Сергей Лавров: "Если будут опускать железный занавес, ненароком могут себе что-нибудь прищемить"

Эксклюзивное интервью министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова директору "Радио России" Вячеславу Умановскому и политическому обозревателю Николаю Мамулашвили.

- Уважаемый Сергей Викторович! Первый наш вопрос, естественно, связан с событиями последних дней. В первую очередь я имею в виду события во Франции. После этого как-то упростились ваши отношения с зарубежными коллегами? Можно ли сказать, что разногласия позади? И, самое главное, те заявления, которые мы слышим из крупнейших столиц мира, означают ли они, извините за такое недипломатическое выражение, что до них "дошло"? Или пока об этом говорить еще рано?

- Я думаю, что ответ на вопрос, который президент Путин задал на Генеральной Ассамблее (звучал он так: "Теперь-то вы понимаете, что натворили?"), все-таки начинает поступать. И реакция на то, что происходит в Сирии, если мы сейчас о Сирии говорим, стала меняться, я бы сказал, как раз в период после Генеральной Ассамблеи ООН, после ее основной части, в которой участвовали главы государств, правительств, министры иностранных дел. Мы почувствовали эти изменения в том энтузиазме, с которым была встречена идея проведения полноформатных, многосторонних переговоров по Сирии.

До недавнего времени наши западные партнеры не хотели создавать такой инклюзивный, как сейчас модно говорить, круг внешних игроков, имея в виду, что все страны, которые так или иначе влияют на ситуацию внутри Сирии, должны быть представлены на мероприятии. Но в последний месяц, наверное, состоялось две встречи Международной группы поддержки Сирии, в которой представлены все соседи из Сирии и все страны, которые так или иначе могут оказывать влияние на развитие ситуации. И то, что удалось принять два документа (30 октября на первой встрече и 14 ноября на второй), которые излагают те принципы, которые Россия последовательно продвигала на протяжении всего сирийского кризиса, говорит о том, что наши западные партнеры поняли бесперспективность той линии, которую многие из них занимали, и которая заключалась в ультиматуме: вот уйдет Ассад, и тогда все проблемы решатся.

Когда мы начали операцию Воздушно-космических сил по приглашению, по просьбе президента Сирии Башара Асада, то предложили американцам, несмотря на то, что их коалиция действует в Сирии без приглашения законного правительства, без мандата Совета Безопасности ООН (в отличие от Ирака, где они такое согласие имеют), так вот, несмотря на то, что в Сирии американцы, их натовские партнеры и другие участники коалиции действуют без международно-правовой базы, мы сказали, что в интересах борьбы с терроризмом, мы готовы наши усилия координировать. И предложили достаточно глубокую степень взаимодействия. Американская сторона пошла только на договоренность, которая необходима для избегания инцидентов в воздухе между нашими военно-воздушными силами и американской авиации. А от глубокой координации отказалась. И до последнего времени заявляла, что только решение вопроса, когда конкретно, точно и наверняка Асад уйдет со своего поста, позволит наладить координацию по борьбе с так называемым "Исламским государством" (ИГИЛ), запрещенным в Российской Федерации.

Да, Асада называют магнитом, который притягивает террористов. Но если ставить вопрос таким образом, если следовать этой логике, то получается, что не только Асад магнит для ИГИЛ. Для ИГИЛ магнитами стали и Ливан, и Турция, и Франция, и Египет. А если вспомнить о том, что Франция и Турция всегда наиболее жестко настаивали на немедленном уходе Башара Асада, то логика "уберите Асада и ИГИЛ успокоится", она совсем исчезает, потому что ИГИЛ достигает своих целей, пытается достичь своих целей в создании Халифата вне всякой связи с тем, что происходит в Сирии, и вне всякой связи с тем, кто и как относится к Башару Асаду.

И мне кажется, что звонок президента Олланда президенту Путину после жутких террористических актов в Париже, его предложение скоординировать наши усилия, и реакция президента, в которой выражалась готовность делать это на союзнической основе, все это говорит о том, что сейчас здравомыслящие политики оставляют в стороне второстепенные вещи и понимают необходимость сконцентрироваться на главном приоритете — пресечении поползновений ИГИЛ завоевать позиции на огромной территории земного шара.

- Сергей Викторович, вы в какой-то степени предвосхитили мой вопрос. Многие наши радиослушатели спрашивают: Россия стала активно помогать Сирии последние два, три месяца, почему мы не сделали этого раньше, скажем, год назад, что нам мешало?

- Мы всегда выступали за мирное урегулирование этого конфликта. Когда он разразился, там завязалось вооруженное противостояние между демонстрантами, которые выступали с во многом справедливыми и понятными требованиями, и правительством, которое сделало немало запоздалых шагов, которые не удовлетворили демонстрантов. Завязалось внутреннее вооруженное противостояние, внутренний вооруженный конфликт не международного характера. И мы, как вы знаете, очень скоро созвали Женевскую конференцию, где было принято коммюнике, которое призывало к переговорам между правительством и оппозицией на основе взаимного согласия. Стороны призывались искать пути реформирования государства, сохранения институтов, но расширения возможностей для всех этнических, конфессиональных групп. Это было в июне 2012 года. Мы, одобрив женевское коммюнике, понесли его в Совет Безопасности ООН в надежде, что оно будет немедленно одобрено, и будут предприняты соответствующие усилия по усаживанию сирийских сторон за стол переговоров. Но в Совете Безопасности западные партнеры сказали: никакого женевского коммюнике, в написании которого они сами принимали участие, мы одобрять не будем.

Мы хотим, чтобы к тем принципам, которые в нем согласованы, были добавлены задачи убрать Асада, отстранить его от власти и немедленно ввести против его режима санкции. Но ни о чем подобном речи не шло, а, повторю, все наши западные коллеги в переговорах по согласованию женевского коммюнике участвовали. И потом они долгое время пытались принять в Совете Безопасности резолюцию, которая разрешала бы им использовать силу для свержения режима. Россия и Китай последовательно использовали свое право вето, эта резолюция не прошла. А Запад говорил, что без ухода Асада от власти лишь будут множиться страдания сирийского народа, до этого говорили, что дни его сочтены. Эти дни уже считают пятый год. И все прогнозы, которые выдвигали наши западные и другие коллеги в отношение того, что народ восстанет и его свергнет, они не сбываются. Это значит только одно, что Асад отражает интересы значительной части сирийского общества, поэтому мирного решения без его участия не получится.

Период, когда наши западные коллеги и некоторые их друзья в регионе постоянно уходили от политического процесса, был сопряжен с притоком огромного количества террористов, экстремистов, иностранных боевиков для того, чтобы решить задачу свержения режима. И в какой-то момент, видимо, те, кто этот процесс поощрял, как и в аналогичных случаях в прошлом, упустили контроль над ситуацией, и террористические инстинкты этих иностранных боевиков возобладали, и они поняли, что имеют блестящий шанс реализовать ту идею, которую вынашивало так называемое "Исламское государство", созданное еще в середине прошлого десятилетия ребятами, которых американцы, подержав в тюрьмах в Ираке и в Афганистане, потом выпустили. И вот процесс вышел из-под контроля иностранных держав, превратился уже в саморазвивающееся движение, захвачены огромные территории, включая территории, на которых находятся памятники всемирного культурного наследия. Этими памятниками и артефактами, которые на их территории расположены, активно торгуют. Памятники подвергаются разрушению. Захвачены нефтяные месторождения, идет торговля нефтью в промышленных масштабах.

Все эти факты мы предъявляли на встречах президента России Владимира Путина со своими коллегами в Анталии на полях саммита "двадцатки". И сейчас, наверное, все уже осознали достаточно давно, что это угроза — как джин из бутылки, никуда ее уже обратно не запихать. И вот где-то более года назад американцы создали коалицию для того, чтобы бороться с ИГИЛ и их приспешниками. Создали, как я уже сказал, договорившись с Ираком, но не договорившись, даже не попытавшись договориться с Сирией. Поэтому такая двусмысленность в их операции сохраняется, когда борьба против ИГИЛ, который захватил значительные пространства и Ирака, и Сирии, осуществляется на двух различных основах. Одна основа международно-правовая, все соблюдено — это в отношении ударов на территории Ирака. На территории Сирии удары наносятся нелегитимно. Но повторю еще раз, тем не менее, мы убеждены, что нужно сотрудничать.

И, завершая ответ на ваш вопрос, наблюдая за тем, как почти полтора года коалиция работает, мы, собственно, оценивали эту работу как не вполне соответствующую заявленным целям не допустить распространения "Исламского государства". Его территория увеличивалась. Да, в Ираке были достигнуты определенные успехи, в отдельных районах страны ИГИЛ был остановлен, боевые отряды были остановлены. Но в целом территория так называемого Халифата, объявленного на территории Ирака и Сирии, она увеличивалась. Игиловцы были уже на подступах к Дамаску, на подступах к другим крупнейшим городам Сирии. И ситуация была очень плохая. Она могла завершиться ровно тем, чего наши западные партнеры, по их заявлениям, хотели бы избежать. Потому что, когда мы у них спрашивали: вы хотите свергнуть Асада и отдать Сирию в руки террористов? Они говорили: ни в коем случае, но здесь надо найти такое решение, чтобы и Асад ушёл, и террористы не пришли к власти.

Но такая ситуация сложилась в результате многих процессов, включая торможение многих политических переговоров, включая достаточно странную войну с террором, которую до последнего времени вела ведомая Соединенными Штатами коалиция. Эта ситуация уже была на грани того, что она вот-вот состоится. Повторю, ИГИЛ, "Джабхат ан-Нусра" и их пособники стояли уже на пороге Дамаска и других городов. И когда президент Асад обратился к нам с официальной просьбой, мы немедленно откликнулись позитивно и сейчас работаем в Сирии на легитимной основе. Повторю, мы готовы к практическому взаимодействию с теми странами, которые тоже входят в состав коалиции, и готовы вырабатывать с ними такие формы нашей координации, которые, конечно же, уважали бы суверенитет Сирии и прерогативы сирийского руководства. Убежден, что при прагматичном подходе такие формы можно найти.

- Сергей Викторович, президент сказал, что будет действовать в рамках 51-й статьи. Что это такое?

- 51-я статья — это право любого государства на самооборону, когда на него, на его граждан нападают. Конечно, есть отдельные юристы, которые могут легалистски подходить к этому вопросу. Я уже слышал о некоторых таких высказываниях. Но на самом деле нельзя рассматривать этот теракт в изоляции. Этот теракт — это преступление в череде подобных жутких акций, которые террористы осуществили и в Ливане, и в Египте, и в Париже, и в Анкаре, и в Багдаде и в других иракских городах. Это без какого-то либо сомнения реальная угроза международному миру и безопасности. И в таких ситуациях, конечно, государство обязано применять право на самооборону, которое предусмотрено в уставе ООН. И в такой ситуации, я убежден, абсолютно необходимо принять резолюцию Совета Безопасности, которая закрепила бы необходимость действовать по главе седьмой и сделать все, чтобы подавить ИГИЛ. Также, как мы поступили в отношении терактов 11 сентября 2001 года.

Мы, кстати, резолюцию, призывающую объединиться в борьбе с ИГИЛ и прочими террористами на Ближнем Востоке и на севере Африки, внесли в конце сентября. О нашей инициативе объявил президент, выступая на Генеральной Ассамблее. На следующий день мы организовали министерское заседание Совета Безопасности, где этот проект резолюции был распространён. Западные партнёры сказали, что им не нравится предусмотренное в резолюции положение о том, что антитеррористические операции должны координироваться с государствами, на территории которых эти операции проводятся. Поэтому они положили наш проект резолюции в сторону, заморозили. Но мы, естественно, не стали настаивать — что же мы будем ломиться в закрытую дверь — но были убеждены, что эта резолюция будет востребована. Так и произошло, к сожалению!

К сожалению, опять мы наблюдаем готовность к сплочению на антитеррористической платформе только после очередных трагедий. И надеюсь, что больше мы не будем ждать новых бед. Боже упаси, чтобы такое повторилось! Хотя гарантировать ничего нельзя. И всё-таки начнём действовать на опережение, потому что террористы между собой не спорят, они прекрасно договариваются – "Джабхат ан-Нусра" с ИГИЛ. Уверен, что они и с другими филиалами "Аль-Каиды" договориться могут. Как показывают наши данные, это у них налажено. И перед лицом такой колоссальной и беспрецедентной, я бы сказал, угрозы продолжать, по-русски говоря, "кокетничать" и выдвигать какие-то предварительные условия, типа смены режима в той или иной стране для того, чтобы консолидировать действия в борьбе с террором, уже просто непростительно.

Возвращаясь к той теме, которую я затрагивал, когда наши западные партнёры говорят: решим проблему Асада и тогда уж точно организуем эффективную координацию по подавлению ИГИЛ. Но ведь тогда получается, что Асад против ИГИЛ, если его надо убрать, чтобы бороться с ИГИЛ? Или ИГИЛ против Асада… И если это так, то, ослабляя Асада, мы подыгрываем ИГИЛ. Даже вот Джон Керри регулярно мне говорит, и он недавно опять повторил публично: не будет Асада, будет эффективная координация. Это значит, что, ослабляя Асада, мы ослабляем ИГИЛ. И, я думаю, что все уже начинают понимать необходимость более прагматичных подходов, что проявляется и в Венских встречах, о которых я упоминал, что проявляется в очень решительном и масштабном, крупном, государственном шаге президента Франции, который предложил отставить в сторону все разногласия по иным вопросам и создать антитеррористическую коалицию. Это в полной мере вписывается в ту инициативу, которую выдвинул президент Путин, выступая с трибуны Генеральной ассамблеи ООН, предложив создать широкий универсальный антитеррористический фронт.

- Сергей Викторович, с момента ухудшения, или, если угодно, осложнения отношений с некоторыми странами Запада, в обиход вернулось такое понятие, как "железный занавес". По крайней мере, многие мои западные коллеги-журналисты очень активно используют это сочетание. Так ли это? Что такое "железный занавес", и кто от кого отгородился?

- Термин, вы помните, был связан с речью Черчилля в марте 1946 года — через год (даже меньше) после окончания войны. На Западе уже повеяли другие ветры. Проблема Гитлера, которую невозможно было решить без участия Советского Союза, была решена. Нацизм был разгромлен. Все преступники Третьего Рейха были осуждены Нюренбергским трибуналом. Германия оккупирована, Япония оккупирована. Вторая мировая война завершилась полной победой. Но и получилось так, что в услугах Советского Союза, наверное, наши западные партнёры, прежде всего англосаксы, перестали нуждаться. Знаете как, война — есть продолжение политики другими средствами. И появилась новая цель, уже политическая — цель изоляции Советского Союза и недопущение его влияния в Европе, да и в мире в целом. Сразу стала на первое место геополитика. Потом появилось НАТО.

Конечно, Советский Союз отвечал. Отвечал по-разному. Всё-таки предпочтением Советского Союза было сотрудничество. И в 1954 году именно Советский Союз предложил заключить общеевропейский Договор о коллективной безопасности, участниками которого стали бы все страны-регионы, независимо от их социально-экономических и политических систем. Это было отвергнуто. Был взят курс на консолидацию прозападных сил в рамках НАТО. Ну, и потом уже Советский Союз начал отвечать тоже не столько дипломатическими, сколько конкретными, военными и иными методами, включая и сооружение Берлинской стены, которая, наверное, в материальном воплощении наиболее близко представляет собой понятие "железный занавес". Да и не только в материальном — в символическом тоже.

И сейчас, когда говорят о возвращении периода холодной войны, и в этом контексте звучит "железный занавес", наверное, это продиктовано громогласными заявлениями, которые по-прежнему нет-нет, да и звучат, что надо Россию изолировать. Где изоляция, там, значит, какой-то занавес, железный.

Сейчас такая ситуация в мире в эпоху глобализации, в эпоху взаимозависимости, что если будут опускать железный занавес, ненароком могут себе что-нибудь прищемить. И на примере санкций и наших ответных мер это очень хорошо видно. "Назло маме отморожу уши" — много уже было таких метафорических описаний ситуации. Поэтому главное — это то, что происходит в жизни, а не то, что говорят политики, пытаясь доказать эффективность своей той или иной односторонней линии. Никакой изоляции России мы не ощущаем.

Да, каждый наш западный партнёр — от американцев, немцев, французов и до самых маленьких стран Европы — обязательно во время контактов спросит: а когда выполним Минские соглашения по Украине? Про Крым никто не спрашивает. А про Минские соглашения, во-первых, мы им отвечаем и объясняем реальную ситуацию, как и что происходит. А во-вторых, они в последнее время сами начинают сокрушаться, что вот, к сожалению, киевской власти не получается выполнить то, что она обещала, подписав Минские договорённости.

И дальше идет перечень причин: потому что у них оппозиция, радикалы, очень сложная внутриполитическая ситуация, да им ещё надо одновременно и экономику спасать и с коррупцией бороться, и выборы прошли так, как не очень хотелось кому-то. То есть уже идёт процесс осознания того, что выполнять Минские соглашения должны, всё-таки, прежде всего киевские власти и представители Донбасса, а не Российская Федерация. Это проявляется и в норманнском формате, что бы там ни заявляли потом в Киеве. А Киев постоянно в публичных комментариях пытается всё поставить с ног на голову, заявляет, что на Западе полностью поддерживают его поведение. Не поддерживают полностью его поведение! И то время, которое прошло после государственного переворота, не прошло для серьёзных западных политиков даром: они начинают переоценивать всё это и понимают, в какую ситуацию они попали в связи с украинским кризисом.

Да, наши западные партнёры заморозили некоторые форматы. Вот, Совет Россия — НАТО заморожен. Заморожены секторальные диалоги с Евросоюзом. Заморожена, в некоторых случаях, работа межправительственных комиссий по торгово-экономическому сотрудничеству. Но этот процесс уже возвращается в нормальное русло, и работа этих механизмов возобновляется. Какие-то другие форматы были приостановлены, но повседневное общение никогда не прекращалось. Никакой изоляции ни одна наша делегация не ощущает. Куда бы мы ни приезжали — с визитом президента, на министерском уровне, на уровне руководителей других наших ведомств — российская делегация на любом форуме в центре внимания, с нами советуются, нам адресуют просьбы поддержать ту или иную инициативу в рамках повестки дня соответствующего заседания. Так что, я уверен, что эти попытки изначально были обречены на провал, но сейчас все понимают, что просто даже смешно об этом говорить.

- Спасибо, Сергей Викторович, за ваше первое интервью "Радио России".

- Спасибо.

Радио "России"