Иран – это пятьдесят Северных Корей

Поздней ночью 26 ноября в студии программы Познер на Первом канале российского ТВ состоялась встреча известного телеведущего В.Познера с премьер-министром Израиля Беньямином Нетаньяху. В разговоре были затронуты некоторые аспекты современной политической ситуации на Ближнем Востоке. Ниже приводится выдержка из беседы российского телеведущего и израильского политика, касающаяся иранской темы. Интервью проясняет причины неудовлетворенности Израиля итогами переговоров «Шестерки» и Ирана, которые на днях прошли в Женеве.

Познер: 20 ноября газета Интернешнл Нью-Йорк Таймс опубликовала материал, согласно которому иранский вопрос привел к возникновению разногласий между США и Израилем. Так ли это?

Нетаньяху: Нет, я бы не описывал это таким образом, и не по причинам дипломатическим, а на основании существующих фактов. Факт в том, что у нас есть общая цель, которую мы разделяем также и с Россией и не только – это не допустить создания ядерного оружия Ираном. Я делаю упор еще кое на чем: я делаю упор на ядерном потенциале, возможностях произвести ядерное оружие, а не только создать его. И это понятно, потому что мы к ним намного ближе, мы на переднем крае. И не только мы. Арабские страны, страны этого региона они, хоть и не все, но большинство разделяют мой взгляд. Это – раз.Это не значит, что у нас нет тесного альянса с США. Он есть. У нас общие цели, но у нас могут быть, как это у нас говорят семейные… США и Израиль очень близки как члены семьи, и это сохраняется и сегодня, но даже в семье могут быть всякие разногласия. Бывает. Меня беспокоит другое, а именно то, что Иран дает и что Иран получает. Иран дает очень мало. В принципе они делают следующее: Они говорят о небольшом количестве вещества примерно 200 килограмм урана, обогащенного до 20 %, и они постепенно уничтожают его. А вот сохраняют они достаточное на 4-5 бомб количество урана, обогащенного до 3.5%. Это мене обогащенный уран, который в любой момент можно взять и обогатить выше 20% до 90. Потенциал сделать это у Ирана сохраняется. И он может сделать это за несколько недель. То есть Иран уступает, максимум, несколько недель. Небольшая уступка, не столь важная,сохраняет существующий потенциал произвести ядерное оружие,  и вто же время Иран получает ограничение санкций…

Познер: Вы не согласны с Бжезинским, который сказал, что если США прозевают это историческую возможность, то мы рискуем не добиться своей цели нераспространения ядерного оружия потерять поддержку своих друзей и увеличить вероятность войны. Применение дополнительных санкций против Ирана сейчас  с целью получения еще больших уступок в переговорах могут подорвать и вовсе прекратить эти переговоры. С этим Вы согласны?

Нетаньяху: Думаю они неправы. Они ошибаются, и я объясню почему. Почему Иран пошел на переговоры? Потому что Хаменеи передумал? Они поменяли подходы и теперь у них улыбающийся Роухани? Нет. Это из-за санкций, жестких санкций, с которыми имеет дело Иран и которые он хочет ослабить, и режим, и народ. И это понятно. Изначально причина в санкциях. Но если они почувствуют, что санкции ослабят все равно, зачем им будет идти на уступки? Если они почувствуют, что при отсутствии уступок санкции усилятся, они пойдут на уступки. И это простое предположение кажется мне справедливым. Кто-то считает, что вариантов – два. Этот вариант, который не кажется мне удачным, - и это я дипломатично выражаюсь, я ведь должен дипломатически выражаться, - выбор состоит не между этим странным договором с изъяном или войной. Есть третий выбор, это - ужесточение санкций. Уж точно не ослабление санкций. И думаю это - путь к дипломатическому решению. Поймите одно, и по-моему это очень важно: мы предпочитаем, я предпочитаю дипломатическое решение любым другим альтернативам,  потому что как бы в итоге не вышло, Израиль всегда будет первым расплачиваться если не будет дипломатического решения.Так что это в наших, это в моих интересах - найти дипломатическое решение. Но это должно быть реальное решение.

Познер: Вы сказали: «Если Иран пересечет красную черту, то Израиль предпримет необходимые шаги». Вы не сказали что за шаги. Вообще «красная черта» - это не очень хорошая метафора, вспоминая что говорил Обама, но тем не менее: все-таки, что это за «красная черта» и потом, что за меры?

Нетаньяху: Во-первых, про «красную черту», -помните, я говорил в этом в ООН? И это была вполне определенная «красная черта» а именно: не обогащайте до 20% количество урана, достаточное для изготовления атомной бомбы. И вот что сделал Иран: они не пересекли «красную черту». Для одной бомбы необходимо 250 кг. То есть, они остановились на 200–х килограммах, и не пересекли ее. Что они сделали взамен? Они обогатили огромное количество урана до 3.5%,и создали потенциал при наличии тысяч дополнительных центрифуг перепрыгнуть черту и достичь сразу более высокого уровня, необходимого для создания бомбы, т.е. они не пересекли моей «красной черты», они приготовились перепрыгнуть ее.

Познер: А если они перейдут черту? Может быть, Вы поделитесь информацией? Будете их бомбить?

Нетаньяху: Я последний израильтянин, живущий в этом мире, который станет обсуждать наш военный потенциал, наши планы, намерения и так далее. Эта прекрасная традиция будет соблюдена мной и в этой программе.

Познер: Глядя на карту я думаю, что  все-таки они, конечно, будут бомбить в случае чего, да? Вот если посмотреть на карту то видно, арабские страны не откроют свое небо для ваших самолетов, придется облет сделать, причем, слишком большой. Вы не сможете бомбить удачно. И я подумал, что им нужно? Им нужно чтобы американские авианосцы были поблизости чтобы израильские самолеты могли садиться взлетать бомбить, взлетать, брать топливо и так далее? Это не случится, учитывая отношения с Америкой в данный момент. Говорят также, что  Саудовская Аравия откроет свое небо.

Нетаньяху: Говорят много, разного, а фактов очень мало,  и обсуждать это я точно не буду. Мы отдаем предпочтение дипломатическому решению. Это решение должно снизить или устранить  способность Ирана произвести  материал необходимый для создания  бомбы. Вопросы с «если» самые интересные, но опытные политические лидеры на них не отвечают. Вы же знаете, мы не отвечаем на гипотетические вопросы. Ваша работа спрашивать, а моя – не отвечать на определенные вопросы.

Познер: Бывший президент Ирана Ахмадинеджад  требовал уничтожения Израиля. Новый этого не говорит, по крайней мере, насколько это мне известно. А Вы говорите что они – одно и то же, просто тот – это волк в волчьей шкуре, а этот – все тот же волк, но в овечьей шкуре.

Нетаньяху: В Иране происходят внутренние перемены,  потому что люди хотят большей свободы, лучшей экономики,  к тому же, им не нравится, - и это слишком мягко сказано, -  многие из них ненавидят  этот радикальный исламский режим, захвативший их страну. Иран развитая цивилизация, древняя, но так же и современная.  Там есть молодежь, которая хочет большей открытости миру также, как это мы видим везде, включая Россию, Европу. Везде Это есть и в Иране, но у них очень прочно удерживают этот режим аятолл. Так что? Хотят ли они перемен? Они хотят их. Но управляют всем аятоллы. Их главного аятоллу называют Верховным правителем.  Это не Роухани, это Хаменеи, всем заправляет и он  руководит ядерной программой. Я не вижу перемен в их целях, я вижу изменение их тактики. Но решает все – Хаменеи.  Он не изменил своей цели. Он недавно сказал нам, на фоне того что иранская пропаганда создает эти пропагандистские фильмы: они снимают своего министра иностранных дел  идущим на фоне приятной музыки,  он открывает дверь  и говорит: «Наша цель, наша мечта – мир! В то же время  Верховный правитель не может сдержаться, он говорит, выступая на митинге: «Евреи – собаки! Раввины – собаки! Они даже не люди!» Звучит знакомо, да? Напоминает нечто другое из прошлого века. И толпа, собравшаяся там, скандирует: «Смерть  Америке!», «Смерть Израилю!» Зачем тогда вся эта показуха? Мое мнение: это – картина реального Ирана. Хочу ли я видеть другой Иран? Да. Но пока там эти люди, вероятность этого не очень велика. Особенно если они получат ядерное оружие.  Тогда они останутся там навсегда.

Познер: Я был в Иране пару лет тому назад как турист и встречался с интеллектуалами, которым не нравился Ахмадинеджад, не нравился режим. Я их спрашивал: «Думаете ли вы, что ваши лидеры хотят ядерное оружие?» Они отвечали: «Мы не знаем, но надеемся, что да. Все имеют бомбу: вы – русские имеете, США, Франция… даже Северная Корея имеет и, наверное, Израиль, почему мы не можем иметь ее?»  Что бы Вы им сказали, если бы они сказали такое Вам?

Нетаньяху: Я бы сказал любое распространение ядерного оружия плохо в каком-то смысле, но некоторые случаи... если режим аятолл получит ядерную бомбу – это очень плохо.Смотрите, что происходит с Северной Кореей. Половина Азии парализована из-за того, что этот странный режим обладает бомбой. Это отличается от других стран, имеющих ядерное оружие. Мы не уверены используют ли они его, но уверены, что они могут угрожать этим, потому что уже угрожали. Но Иран – это как 50 Северных Корей. И у Ирана есть, - когдая говорю Иран, я имею в виду этот иранский режим. В отличие от тех людей, которых Вы встречали, тех, с кем вы разговаривали, вероятно, они придерживаются других взглядов, но у клики аятолл, управляющих  Ираном, есть идеология,  и эта идеология – доминирование в мире с их версией ислама.

Познер: То есть, Вы говорите, что одним можно иметь ядерное оружие, а другим – нет. Вы это имеете в виду?

Нетаньяху:  Я говорю прямо, я говорю, что некоторые режимы, особенно опасны. Если вы возьмете самый опасный режим в мире, а это Иран,  и дадите ему самое опасное в мире оружие… Иран, безусловно, самый опасный режим на планете. Я могу доказать. Они пытаются вести подрывные действия почти во всех странах Ближнего Востока.  И это - часть идеологии, которая, в принципе, не предполагает  никакого места в мире для  нас. Это не изменилось.  И я не уверен, что…  я не думаю, что они способны  в долгосрочной перспективе на какое-то сосуществование  с любой другой цивилизацией.  Я имею в виду этотрежим. И с Вашей цивилизацией, с  российской цивилизацией...Так что, надо быть очень осторожными. Наличие такого режима, обладающего ядерным оружием - это  путь к катастрофе  не только для нас, но и для вас.

Айдар Хайрутдинов